Kirill Pankratov (neznaika_nalune) wrote,
Kirill Pankratov
neznaika_nalune

Categories:

Спор о русской и украинской исторической науке

В посте dmitri_lytov
http://dmitri-lytov.livejournal.com/219426.html

dmitri-lytov о российской истории:
...С одной стороны, даже закоренелые сталинисты готовы признать, что ленинский и сталинский периоды были кровавыми и много людей погибли зазря, что советская власть была периододм если не сплошной лжи, то по крайней мере некоторого несоответствия между лозунгами и реальностью. Различается лишь реакция, от "ради вашего же, засранцы, будущего страдали" до "не забудем, не простим гнилой совок". С другой стороны, перешагнуть через тот период и пойти дальше не готовы даже самые прогрессивные либералы. Советский период создал какую-никакую, но репутацию россиянина. Убрать её - будет пустота, банкротство. Можно заполнять её играми в альтернативную реальность (чем с успехом занимаются реконструкторы и реваншисты вроде Гиркина), но даже они понимают, что это паллиатив. Душа не принимает реальность: для России нынешнее государство слишком велико, а для СССР маловато.

Что же касается более ранней истории, тут и того хуже. Киевскую Русь украли укры - уже не наша территория. Следующий этап истории украли татаро-монголы. Следующий этап истории - жестокая опричнина, Смутное время. Затем 17 век, который был по определению веком обломов, поскольку Пётр Первый, как считается, спас Россию от его последствий. Спас путём признания исконно русского низкокачественным, а европейского крутым - так что то ли гордиться этим прогрессом, то ли опять комплексовать. 19 век - век дворян, говорящих по-французски, и разночинцев, убивших Освободителя (во идиоты, а?). Двадцатый век - век потрясений и упущенных возможностей.

В общем, вся история - сплошные обломы и позор? Обидно, да? Решения этой экзистенциальной проблемы пока что не видно. Поэтому этот вакуум и заполняет легко всякая идеодогическая бурда. Историки могут анализировать факты, но душу они этими фактами не успокоят, чувство удовлетворённости и гордости не принесут.

neznaika_nalune:
> В общем, вся история - сплошные обломы и позор
Только почему-то Россия со всеми этими проблемами за последние 3 века являлась одной из ведущих мировых держав, некоторую часть этого времени - одной из дв
ух мировых сверхдержав. Украина в лучшем случае была где-то в хвосте 3-й лиги. Обидно, да?

dmitri-lytov
Кому обидно? Украинцы всегда могут сказать: мы государство молодое, у нас издержки роста, а впереди - большие возможности. Россия-СССР - наоборот, имеет за своими плечами многосотлетнюю историю великой державы, вона как границы расширила - а счастья нет. И ведь не враги придумали, что счастья нет - это в собственных учебниках написано, что каждый великий период был исправлением больших ошибок и перегибов предыдущего великого периода. Для сравнения, у англичан и американцев с преемственностью лучше всего, у французов похуже, у немцев ещё хуже, но судя по их самоощущению - не ужас-ужас, и в противопоставлении себя нынешних нацистам они уже научились ловить кайф.

neznaika_nalune:
В России с преемственностью сейчас более-менее нормально - никакой период истории не отрицается и не противопоставляется прежнему.
На Украине - теоретически "молодая держава", с "чистого листа" могла быть основой государственной идеологии. Но на практике это нигде не работает. Каждое государство старается написать себе былую славу и великое прошлое. У Украины с этим получается карикатурно как ни у кого другого - взять хотя бы мелькавшую в последнее время книгу Миколы Галичанца "УКРАЇНСЬКА НАЦІЯ". Самые фантастические исторические построения в России всё же не выглядят настолько дикими.

dmitri-lytov
Нашёл и полистал рекомендованного Вами Галичанца. Ну что сказать... в России вон тоже есть Дугин и Мединский. Тоже со своими специфическими представлениями об истории.

dmitri-lytov
Вот если бы не Вы, в жизни бы не узнал про эту книгу. Почитать, что ли, на досуге.
За всех украинцев не скажу, но я и мои знакомые предпочитаем более качественные труды. Вот такое, например:
http://www.livelib.ru/book/1000586543

neznaika_nalune:
Спасибо. Наталия Яковенко - это, конечно, совсем другой уровень по сравнению с Миколой Галичанцем, но её работы идеологически пристрастны так же как у Дугина или Мединского. Например, отрывок из упомянутой книги:

Упоминания южных и восточных земель современной Украины в документах XVII в. отсутствуют: людям того времени показалась бы абсурдной мысль о принадлежности ей татарских кочевий в Приазовье, а Закарпатье и Буковина воспринимались как органичные части Трансильвании и Молдавии.

Всё правильно, и это подтверждает что "исконная украинскость" этих земель - миф. Далее, начинаются фантазии:

...Постепенное распространение на эти земли представлений об их связи с украинским жизненным пространством растянулось с конца XVII до середины ХХ в., отражая как миграционные процессы, так и политические изменения, в особенности те, что привели к перекраиванию карты Европы вследствие Первой и Второй мировых войн. На востоке во второй половине XVII — в начале XVIII в. фактически украинскими стали земли незаселенных степных окраин Московского государства, на которых вследствие казацкой колонизации образовалась так называемая Слободская Украина — более поздние Сумщина, Харьковщина, Курщина (Курск), Воронежчина (две последние, как населенные смешанным украинско-русским населением в ходе административно-территориальной реформы 1923–1925 гг., были отнесены к Российской Федерации). На протяжении XVIII в. украинское, преимущественно казацкое население, продвигаясь вдоль реки Северский Донец в сторону моря, вытесняет из Приазовья Едычкульскую и Джамбойлуцкую ногайские орды, способствуя при этом ослаблению Крымского ханства. Именно так были колонизованы территории современных восточных областей Украины — Донецкой и Луганской

Какая-такая "украинская колонизиация" этих земель имела место во второй половине XVII — в начале XVIII века? Заселение и освоение этих земель от состояния почти пустого "Дикого поля" до густонаселёных районов к концу 19-го века - это вовсе не спонтанный процесс, и не процесс направляемый с запада Украины, это прямой результат гигантских усилий Российского государства. Это - продвижение на юг Засечной Черты (общей длиной в тысячи километров), кровь пролитая в войнах с Крымским ханством, создание сначала безопасной от набегов территории и затем её хозяйственное освоение. Ничего этого даже в малой степени не было до того как в дело вступила Россия. У другой соседней державы - Речи Посполитой - не было ни ресурсов, ни желания, ни фантазии проделать эту работу. Казаки же (беглые как с русских так и с польских земель) могли совершать набеги и доставлять неприятности Крымскому ханству и Османской империи, но не могли самостоятельно победить их. Все значительные современные города востока Украины начинались как российские форты и крепости, или горнодобывающие и мануфактурные производства.

В этом смысле действительно много общего у Харькова и Днепропетровска с Курском и Воронежем. Но к "украинству" это не имеет никакого отношения. Эти города и регионы - результат постепенного, целенаправленного и требующего огормного количества ресурсов и пролитой крови, продвижения России на юг, в степную зону, до тех пор пока "Дикого поля" не осталось совсем. И именно поэтому эти регионы и сегодня ближе в культурно-яз
ыковом смысле к Белгороду или Ростову чем к Ровно и Волыни.

Параллельная ветка:
bauris:
Это поистине странно: в России с 90-х и по сей день были востребованы "Новая хронология", Чудинов, Истархов, Драгункин и прочая "ариоведическая Русь"; Задорнов с популярным переложением этого делирия собирает огромные залы - но россияне в итоге ржут не над собой, а над "древними украми", которыми в самой Украине интересуются как раз одни маргиналы.


neznaika_nalune:
Вы правы, это всё есть. Но "новая хронология" имеет мало отношения к официальной идеологии, никак не коррелирует с "патриотизмом", и имеет сравнимый процент поклонников как в России так и на Украине. Что же касается Чудинова "этруски - это русские" и всякой "ариоведической Руси", это очень маргинальное чудачество и намного дальше от идеологического мейнстрма чем такие как Галичанец, книги которого рекомендованы в качестве дополнительных учебных пособий.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 105 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →