June 16th, 2014

la

Спор о русской и украинской исторической науке

В посте dmitri_lytov
http://dmitri-lytov.livejournal.com/219426.html

dmitri-lytov о российской истории:
...С одной стороны, даже закоренелые сталинисты готовы признать, что ленинский и сталинский периоды были кровавыми и много людей погибли зазря, что советская власть была периододм если не сплошной лжи, то по крайней мере некоторого несоответствия между лозунгами и реальностью. Различается лишь реакция, от "ради вашего же, засранцы, будущего страдали" до "не забудем, не простим гнилой совок". С другой стороны, перешагнуть через тот период и пойти дальше не готовы даже самые прогрессивные либералы. Советский период создал какую-никакую, но репутацию россиянина. Убрать её - будет пустота, банкротство. Можно заполнять её играми в альтернативную реальность (чем с успехом занимаются реконструкторы и реваншисты вроде Гиркина), но даже они понимают, что это паллиатив. Душа не принимает реальность: для России нынешнее государство слишком велико, а для СССР маловато.

Что же касается более ранней истории, тут и того хуже. Киевскую Русь украли укры - уже не наша территория. Следующий этап истории украли татаро-монголы. Следующий этап истории - жестокая опричнина, Смутное время. Затем 17 век, который был по определению веком обломов, поскольку Пётр Первый, как считается, спас Россию от его последствий. Спас путём признания исконно русского низкокачественным, а европейского крутым - так что то ли гордиться этим прогрессом, то ли опять комплексовать. 19 век - век дворян, говорящих по-французски, и разночинцев, убивших Освободителя (во идиоты, а?). Двадцатый век - век потрясений и упущенных возможностей.

В общем, вся история - сплошные обломы и позор? Обидно, да? Решения этой экзистенциальной проблемы пока что не видно. Поэтому этот вакуум и заполняет легко всякая идеодогическая бурда. Историки могут анализировать факты, но душу они этими фактами не успокоят, чувство удовлетворённости и гордости не принесут.

neznaika_nalune:
> В общем, вся история - сплошные обломы и позор
Только почему-то Россия со всеми этими проблемами за последние 3 века являлась одной из ведущих мировых держав, некоторую часть этого времени - одной из дв
ух мировых сверхдержав. Украина в лучшем случае была где-то в хвосте 3-й лиги. Обидно, да?

dmitri-lytov
Кому обидно? Украинцы всегда могут сказать: мы государство молодое, у нас издержки роста, а впереди - большие возможности. Россия-СССР - наоборот, имеет за своими плечами многосотлетнюю историю великой державы, вона как границы расширила - а счастья нет. И ведь не враги придумали, что счастья нет - это в собственных учебниках написано, что каждый великий период был исправлением больших ошибок и перегибов предыдущего великого периода. Для сравнения, у англичан и американцев с преемственностью лучше всего, у французов похуже, у немцев ещё хуже, но судя по их самоощущению - не ужас-ужас, и в противопоставлении себя нынешних нацистам они уже научились ловить кайф.

neznaika_nalune:
В России с преемственностью сейчас более-менее нормально - никакой период истории не отрицается и не противопоставляется прежнему.
На Украине - теоретически "молодая держава", с "чистого листа" могла быть основой государственной идеологии. Но на практике это нигде не работает. Каждое государство старается написать себе былую славу и великое прошлое. У Украины с этим получается карикатурно как ни у кого другого - взять хотя бы мелькавшую в последнее время книгу Миколы Галичанца "УКРАЇНСЬКА НАЦІЯ". Самые фантастические исторические построения в России всё же не выглядят настолько дикими.

dmitri-lytov
Нашёл и полистал рекомендованного Вами Галичанца. Ну что сказать... в России вон тоже есть Дугин и Мединский. Тоже со своими специфическими представлениями об истории.

dmitri-lytov
Вот если бы не Вы, в жизни бы не узнал про эту книгу. Почитать, что ли, на досуге.
За всех украинцев не скажу, но я и мои знакомые предпочитаем более качественные труды. Вот такое, например:
http://www.livelib.ru/book/1000586543

neznaika_nalune:
Спасибо. Наталия Яковенко - это, конечно, совсем другой уровень по сравнению с Миколой Галичанцем, но её работы идеологически пристрастны так же как у Дугина или Мединского. Например, отрывок из упомянутой книги:

Упоминания южных и восточных земель современной Украины в документах XVII в. отсутствуют: людям того времени показалась бы абсурдной мысль о принадлежности ей татарских кочевий в Приазовье, а Закарпатье и Буковина воспринимались как органичные части Трансильвании и Молдавии.

Всё правильно, и это подтверждает что "исконная украинскость" этих земель - миф. Далее, начинаются фантазии:

...Постепенное распространение на эти земли представлений об их связи с украинским жизненным пространством растянулось с конца XVII до середины ХХ в., отражая как миграционные процессы, так и политические изменения, в особенности те, что привели к перекраиванию карты Европы вследствие Первой и Второй мировых войн. На востоке во второй половине XVII — в начале XVIII в. фактически украинскими стали земли незаселенных степных окраин Московского государства, на которых вследствие казацкой колонизации образовалась так называемая Слободская Украина — более поздние Сумщина, Харьковщина, Курщина (Курск), Воронежчина (две последние, как населенные смешанным украинско-русским населением в ходе административно-территориальной реформы 1923–1925 гг., были отнесены к Российской Федерации). На протяжении XVIII в. украинское, преимущественно казацкое население, продвигаясь вдоль реки Северский Донец в сторону моря, вытесняет из Приазовья Едычкульскую и Джамбойлуцкую ногайские орды, способствуя при этом ослаблению Крымского ханства. Именно так были колонизованы территории современных восточных областей Украины — Донецкой и Луганской

Какая-такая "украинская колонизиация" этих земель имела место во второй половине XVII — в начале XVIII века? Заселение и освоение этих земель от состояния почти пустого "Дикого поля" до густонаселёных районов к концу 19-го века - это вовсе не спонтанный процесс, и не процесс направляемый с запада Украины, это прямой результат гигантских усилий Российского государства. Это - продвижение на юг Засечной Черты (общей длиной в тысячи километров), кровь пролитая в войнах с Крымским ханством, создание сначала безопасной от набегов территории и затем её хозяйственное освоение. Ничего этого даже в малой степени не было до того как в дело вступила Россия. У другой соседней державы - Речи Посполитой - не было ни ресурсов, ни желания, ни фантазии проделать эту работу. Казаки же (беглые как с русских так и с польских земель) могли совершать набеги и доставлять неприятности Крымскому ханству и Османской империи, но не могли самостоятельно победить их. Все значительные современные города востока Украины начинались как российские форты и крепости, или горнодобывающие и мануфактурные производства.

В этом смысле действительно много общего у Харькова и Днепропетровска с Курском и Воронежем. Но к "украинству" это не имеет никакого отношения. Эти города и регионы - результат постепенного, целенаправленного и требующего огормного количества ресурсов и пролитой крови, продвижения России на юг, в степную зону, до тех пор пока "Дикого поля" не осталось совсем. И именно поэтому эти регионы и сегодня ближе в культурно-яз
ыковом смысле к Белгороду или Ростову чем к Ровно и Волыни.

Параллельная ветка:
bauris:
Это поистине странно: в России с 90-х и по сей день были востребованы "Новая хронология", Чудинов, Истархов, Драгункин и прочая "ариоведическая Русь"; Задорнов с популярным переложением этого делирия собирает огромные залы - но россияне в итоге ржут не над собой, а над "древними украми", которыми в самой Украине интересуются как раз одни маргиналы.


neznaika_nalune:
Вы правы, это всё есть. Но "новая хронология" имеет мало отношения к официальной идеологии, никак не коррелирует с "патриотизмом", и имеет сравнимый процент поклонников как в России так и на Украине. Что же касается Чудинова "этруски - это русские" и всякой "ариоведической Руси", это очень маргинальное чудачество и намного дальше от идеологического мейнстрма чем такие как Галичанец, книги которого рекомендованы в качестве дополнительных учебных пособий.