Kirill Pankratov (![[info]](http://p-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small} neznaika_nalune) wrote,@ 2008-05-07 02:45:00 |
|
О войнах и истории
Алексейcherniaev часто в своих постах обеляет позднюю Российскую Империю и ругает СССР. Например, он пишет про Китай и Японию и взаимоотношения их с Россией, в частности:
А наложить лапу на собственно русскую собственность - КВЖД с ее полосой отчуждения китайцы осмелились лишь в марте 1920 года, когда очевидным стал почти полный разгром Белого движения в России.
Пока же существовала власть Верховного Правителя России - бледная тень прежнего русского могущества - китайцы еще опасались и боялись наступать на русских по-настоящему.
Такое вот было соотношение сил: даже призрак старой России удерживал китайцев от захватов русских владений.
http://cherniaev.livejournal.com/37
Но эти построения опровергаются достаточно базовыми фактами - именно фундаментальными, каркасными, а не нюансами, случайностями или конспирологиями.
Один из важнейших критериев того является ли страна на подьёме или в упадке в достаточно длительный промежуток времени - выигрывает или проигрывает она свои главные войны. Если страна на подьёме, победить её практически невозможно. Это не всегда относится к незначительным периферийным войнам, где важен не только конечный результат, но и соотношение затрат/приобретений, но к основным, решающим войнам это относится всегда.
При этом критерием не является то какой ценой, какими жертвами достигаются эти победы. Если страна на подьёме и у неё есть воля к победе, она "за ценой не постоит", но добьётся своего.
Классический пример на который я люблю ссылаться (например, здесь) - Римская Республика в Пунический войнах, особенно во Второй Пунической войне. Потери Рима в первые годы войны были чудовищны. Каждое из основных сражений периода 218-215 года до н.э. - у озера Трасимены, при Тревии, при Каннах - в пропорциональном масштабе были тяжелее для Рима чем любое из самых крупных поражений СССР в 1941-42. Экономика страны была разрушена полностью, некоторые острасли сельского хозяйства практически исчезли вообще, и восстановились только через много веков. Но тем не менее Рим выстоял и победил - как и СССР в Великой Отечественной войне.
Для сравнения мощи и воли к победе поздней Российской империи и СССР нужно использовать не жалкий Китай около 1920 года, а похожих противников в оба периода - например, Германию или Японию. Рассмотрим последний случай. С 1896 по 1905 Россия проигрывала Японии. Можно много рассуждать о причинах, случайноcтях, или о примерах героизма - Порт-Артур, "Варяг" и т.д. - но факт остаются фактом: войну Россия сливала и поражение было вполне закономерным.
И сравните это с советским периодом 1939-45. Япония времён Халкин-Гола и озера Хасан явно не была слабее чем в 1905 - с тех пор она только укрепляла свою мощь, и уже имела длительный опыт войны в Азии. И тем не менее, Красная армия успешно разгромила её, причём потери Японии были значительно больше чем СССР. Потом то же произошло и с Квантунской армией, хотя к тому времени, конечно, Япония была на последнем издыхании.
Так же и в отношении России и Германии в первой и второй мировых войнах. Можно сколько угодно находить факты успешных и героических действий российских войск в 1914-1917, рассуждать о "предательстве большевиков" и т.д., но остаётся главный факт - Россия эту войну не выигрывала, а всякие "почти" и "чуть-чуть" - не считается. А войну 1941-45 - выиграла, несмотря на огромные потери, "сталинскую тиранию" и т.д. Потому что в последнем случае воля к победе была, а в первом - нет. Вот такой простой критерий успешности и состоятельности государства и режима.
Это относится так же и к оценке межвоенных восточно-европейских государств, таких как Польша и страны Прибалтики. Сейчас официоз в этих странах изображает это период, 1920-40 неким "золотым веком" который был разрушен тоталитарными имеприями Германии и СССР. Но именно тот факт с какой лёгкостью - буквально с полпинка - все эти правительства пали в 1939-40, показывает настоящую цену этому "золотому веку". Собственные граждане этих стран явно не хотели защищать свои жалкие, коррумпированные, полуфашистские режимы. Можно расуждать о том что эти страны были маленькими, сопротивление - бесполезным, но пример той же Финляндии показывает что это имеет не главное значение. Просто Финляндия была в это время настоящим государством, а всякии Эстонии - эфемерными образованиями.
Алексей
cherniaev часто в своих постах обеляет позднюю Российскую Империю и ругает СССР. Например, он пишет про Китай и Японию и взаимоотношения их с Россией, в частности:А наложить лапу на собственно русскую собственность - КВЖД с ее полосой отчуждения китайцы осмелились лишь в марте 1920 года, когда очевидным стал почти полный разгром Белого движения в России.
Пока же существовала власть Верховного Правителя России - бледная тень прежнего русского могущества - китайцы еще опасались и боялись наступать на русских по-настоящему.
Такое вот было соотношение сил: даже призрак старой России удерживал китайцев от захватов русских владений.
http://cherniaev.livejournal.com/37
Но эти построения опровергаются достаточно базовыми фактами - именно фундаментальными, каркасными, а не нюансами, случайностями или конспирологиями.
Один из важнейших критериев того является ли страна на подьёме или в упадке в достаточно длительный промежуток времени - выигрывает или проигрывает она свои главные войны. Если страна на подьёме, победить её практически невозможно. Это не всегда относится к незначительным периферийным войнам, где важен не только конечный результат, но и соотношение затрат/приобретений, но к основным, решающим войнам это относится всегда.
При этом критерием не является то какой ценой, какими жертвами достигаются эти победы. Если страна на подьёме и у неё есть воля к победе, она "за ценой не постоит", но добьётся своего.
Классический пример на который я люблю ссылаться (например, здесь) - Римская Республика в Пунический войнах, особенно во Второй Пунической войне. Потери Рима в первые годы войны были чудовищны. Каждое из основных сражений периода 218-215 года до н.э. - у озера Трасимены, при Тревии, при Каннах - в пропорциональном масштабе были тяжелее для Рима чем любое из самых крупных поражений СССР в 1941-42. Экономика страны была разрушена полностью, некоторые острасли сельского хозяйства практически исчезли вообще, и восстановились только через много веков. Но тем не менее Рим выстоял и победил - как и СССР в Великой Отечественной войне.
Для сравнения мощи и воли к победе поздней Российской империи и СССР нужно использовать не жалкий Китай около 1920 года, а похожих противников в оба периода - например, Германию или Японию. Рассмотрим последний случай. С 1896 по 1905 Россия проигрывала Японии. Можно много рассуждать о причинах, случайноcтях, или о примерах героизма - Порт-Артур, "Варяг" и т.д. - но факт остаются фактом: войну Россия сливала и поражение было вполне закономерным.
И сравните это с советским периодом 1939-45. Япония времён Халкин-Гола и озера Хасан явно не была слабее чем в 1905 - с тех пор она только укрепляла свою мощь, и уже имела длительный опыт войны в Азии. И тем не менее, Красная армия успешно разгромила её, причём потери Японии были значительно больше чем СССР. Потом то же произошло и с Квантунской армией, хотя к тому времени, конечно, Япония была на последнем издыхании.
Так же и в отношении России и Германии в первой и второй мировых войнах. Можно сколько угодно находить факты успешных и героических действий российских войск в 1914-1917, рассуждать о "предательстве большевиков" и т.д., но остаётся главный факт - Россия эту войну не выигрывала, а всякие "почти" и "чуть-чуть" - не считается. А войну 1941-45 - выиграла, несмотря на огромные потери, "сталинскую тиранию" и т.д. Потому что в последнем случае воля к победе была, а в первом - нет. Вот такой простой критерий успешности и состоятельности государства и режима.
Это относится так же и к оценке межвоенных восточно-европейских государств, таких как Польша и страны Прибалтики. Сейчас официоз в этих странах изображает это период, 1920-40 неким "золотым веком" который был разрушен тоталитарными имеприями Германии и СССР. Но именно тот факт с какой лёгкостью - буквально с полпинка - все эти правительства пали в 1939-40, показывает настоящую цену этому "золотому веку". Собственные граждане этих стран явно не хотели защищать свои жалкие, коррумпированные, полуфашистские режимы. Можно расуждать о том что эти страны были маленькими, сопротивление - бесполезным, но пример той же Финляндии показывает что это имеет не главное значение. Просто Финляндия была в это время настоящим государством, а всякии Эстонии - эфемерными образованиями.
